專訪放射診斷科詹光裕主任
整理 / 改寫 ：陳雲英 朱倚欣 ( 本刊編輯 )
鄭春鴻主任 ( 文教暨公共事務部 )：「高科技」檢驗儀器已經成為台灣的大型醫院「軍備競賽」的基本項目之一，做為一位放射診斷科的專家，您如何看待這樣的現象？
詹光裕主任 ( 放射診斷科 ) ：我從法國回到台灣，立刻就進入本院工作。那時候本院賃居仁愛醫院內8樓、10樓，我們引進第一台核磁共振攝影(MRI)機器不到兩年，就發現仁愛路從一段到四段，已經有四部MRI，一部就在我們對街，另外一部離我們也只有「一段」而已，不到兩公里四部MRI；在台中兩個醫院，座落在一條街的斜對面，兩部CT ，兩部MR，大家搶來搶去。現在MRI已經是台灣大型醫院的標準配備了，這是讓我很吃驚的，事實上也是很浪費的事情。進入這工作領域大概快30年了，我覺得最難過的是看到同業花很多錢去買儀器，可是我們卻花很少的錢去訓練人，我覺得很糟糕，因為醫療服務的商業取向很可怕。
醫療商業化的基本要求就是成本回收，當一個醫院以投資回收為目的；而不是以病人需求為目的的時候，那就是很糟糕的事情。1987年，我在巴黎大學的醫院服務時，該院只有一部電腦斷層。巴黎大學是法國非常好的大學醫院，可是它只有一部CT 要照顧四個院區 2000床病人，我曾問我的老師，為什麼巴黎大學做得到，而當時台灣的醫院卻要更多的機器來服務病人。我的老師被我問得煩了，他說你們台灣錢多。當我聽了很shock因為當時法國的國民所得是我們的2倍，他們買機器比我們審慎多了。
那時候我所操作的MRI是全法國第一部，我在那待了3年，離開法國石，他們的MRI也還不到10部。我總共在法國待了5年，全法國也才16部MRI。以瑞士為例，一百萬人口一部MRI；那麼台灣2300萬人口，頂多23部MRI。他們不是買不起機器，最令他們擔心的是沒有專家去做判讀，因為這是高科技的儀器，不應該濫用。
台灣現在的問題是高科技醫學檢查機器太多，但是接受過好的訓練的醫生不夠。而正規的做法是由醫生接受了訓練，再去去訓練放射師，訓練護理人員。這種專業人員太少的問題，不但我們的同業很少人去注意，我們的衛生主管機關也不加管理。
雖然說電腦斷層引進台灣差不多快30年了，但殊少有人去真正了解它，將它的功能發揮到極致。最近，本院放射診斷科正要換新的電腦斷層，而舊的電腦斷層我們用了15年 3個月又3天，到它退役的那天，機器還是很好，打開機器，我們發現裡面有好多東西設計得非常精緻，我們才漸漸的了解它，花了15年的時間都還沒有好好去了解它，沒有足夠去了解它。
鄭春鴻主任：請您很簡單地告訴我們，影像檢查對病人最大的貢獻在哪裡？
詹光裕主任：我當實習醫師的時候，遇到一位很有名的教授，他最有名，讓我最深刻的一句話是：「不用去想啦！開下去就知道。」這個真的讓我非常的驚訝，怎麼一個教授是這樣的態度？但是那個時候的醫學還真的是這樣，在很有名的醫學院教授對於病人就這樣輕率，開進去再說。
我們都知道開一次刀，這個病人起碼臥床就要一個禮拜，住院也要一個禮拜以上，還要受疼痛之苦，並有多少人要來照顧他，醫師怎可如此輕忽呢？
電腦斷層發明的時候，我記得在我醫學院五、六年級上課時，有一位教授說：「現在有一種電腦斷層這種東西發明了，它一定會改寫醫學院的教科書。」他這樣預言，我也把它記起來了。果然當我當了住院醫師的時候，台灣就有了電腦斷層。那時候最明顯的用在發生車禍的病人，我們懷疑他腦子裡面有一個血腫，血腫是在哪一邊，我們不知道，以前都是用猜的，打洞，一邊打四個洞，然後哪一邊有血出來就是哪一邊。如果你運氣好，你第一個洞打到右邊，右邊有血出來就是對的；但是如果你運氣不好，打完了都沒有血出來，那怎麼去檢定呢？有時候病人的生命就在很短的時間裡面就過去了，很脆弱的。
有了電腦斷層以後，我們很快的知道問題在哪裡。現在病人在開刀之前，放射線科就是提供治療時一個很清楚的探險地圖。我們不希望這是一個很危險的探險，也不希望外科醫生是陷在叢林中跑不出來，他跑不出來的時候，病人就很不安全，這就是現在影像醫學給病人很大的幫助。
我們現在也常常用電腦斷層來做一個引導，取得懷疑病變的組織，這個叫做「電腦斷層引導的切片」，過去要開刀，而且開得很大；現在不用開刀，我在影像看得到，可以把放大的地方抽起來，然後拿去化驗，這個需要二個進步：一個是放射線診斷的進步；另一個是檢驗科的進步。以前要很粗的樣本、很大塊的樣本才夠，現在一點點組織，因為細胞學的進步，所以我們用細胞組織就可以得到答案。讓病人可以在治療之前就有一個很清楚的答案，有時候經過治療以後，我們看到有東西出現，我們發現這個不知道是復發？還是腫瘤因為接受治療以後的一些後遺症、合併症，用這樣子採樣，我就可以知道說要不要繼續去用化學治療、用放射線治療、還是說這個是因為發炎，用藥物來治療。
就像我今天做了一個切片，病人是在老人健檢發現肺有一個問題，之前的醫師都想是腫瘤，我今天去做了一個切片以後，病檢科醫生很高興跟我講說，這個紙是黴菌，我馬上再多抽一個送去做黴菌的培養。上個禮拜他來複診的時候，他就知道怎麼去接受治療。這個情況如果沒有好好的治療也是很危險的，可是當我現在知道這樣子的時候，我就可以很巧妙的讓病人得到他該有的治療，而且他所有的癌症陰霾就一掃而空。病人還沒有做檢查之前就說，他的爸爸死於癌症，他的弟弟也死於癌症，所以自己可能有癌症的基因，這個時候我沒有辦法講絕對沒有，不過我很高興今天用這樣簡單的方法幫他做一個切片，得到一個結論，這就是現代科技的進步給病人的幫忙，不是再用猜的來治療；也不是在大海裡撈針；他也可以很快的回復到他正常的生活，沒有留下任何一個疤，在過去根本不可能。
所以我想善用科技就可以真正讓人類的幸福提升；但是如果我們濫用或誤用的話，就會製造很多不快樂的、很多不健康的，這是我所不希望的。
鄭春鴻主任：台灣的醫學影像檢查顯然被嚴重地濫用，依您的看法，怎麼做才能最符合經濟效益，同時又有醫療品質？
詹光裕主任：七、八年前，我到美國參加一個醫學會，順便有機會去訪問猶他州大學的醫院。我進入該校的大門口看到一句話，等於他們的大學信念：「在第一時間把事情做對」這句話跟我的信念是一致的，也就是說一開始任何事情就做對，那是最符合經濟效益而且最符合醫療品質的需求。
放射診斷這一門專業，在台灣有點像當做「照相館」，為病人照一大堆片子，但卻沒有人去判讀，沒有人去整理，沒有人去分析，也沒有人去把它綜合起來。而這本來是臨床醫生跟放射科醫生要合作的事情。
台灣的臨床醫生很辛苦，他們被病人綁得太緊了，大量的病人讓臨床醫生已經沒有足夠的時間去替病人想他的問題，但是只要健保可以給付的，他們會很大方會為病人安排做比較昂貴的影像檢查，藉以討好病人。所以我們才會常常看到病人做一大堆檢查，可是沒有人去幫他分析。
台灣人也非常的聰明，他也清楚沒有被仔細地判讀，心裡七上八下沒有安全感，於是再到第二家、第三家醫院，看另外一些醫生，社會的就醫焦慮感很重，醫學工作者確實應該自我檢討。
我們常常看到很多的病人慌慌張張地跑到我們醫院來，手上拿了一些片子，找不到人幫他仔細看。遇到這樣的病人，我經常會自告奮勇，把片子一張一張地擺上去，好好地從第一張看到最後一張，然後整理出我的看法告訴病人。我很喜歡做一個可以為病人解惑的醫師，而且也深深覺得總要有這樣一個願意負最後診斷責任的醫師。
鄭春鴻主任：有不少病人到醫院，會主動要求醫師送他去做去MRI或CT，通常在「業績優先」的醫院，醫師會爽快答應，反正健保買單；遇到醫師不答應時，病人似乎都會覺得「服務不周」，埋怨醫師「龜毛」。請問當醫師要送我去MRI或CT的時候，我應該要怎麼想，覺得自己討到便宜嗎﹖
詹光裕主任：我覺得沒有討到便宜，當醫生跟我講要幫我做一個MRI或CT檢查，我一定問爲什麼，這是替你自己爭取最大的權利。不要以為這些檢查是沒有「代價」的，不要以為這檢查是沒有傷害的，照一張X光片它也有它的劑量，如果我在這地方照一組，到別的地方再照一組，可是都沒有人好好靜下來看我的片子，這不但是社會資源的浪費，也傷害自己。做個電腦斷層檢查所接受的劑量，現在也許看不到，但再過幾年以後，它會在你身上產生一些影響。國外的放射醫學界一直在注意這個問題，放射線的檢查尤其是所謂的游離放射線檢查，它是會影響健康的，它可能會讓我們的身體細胞產生突變，雖然劑量很低，比起放射線治療的劑量低很多，可是如果沒有目的的去照，這些東西累積起來，對於某些器官是會有傷害的。醫生怕嚇壞病人講得比較含蓄一點，事實上它有代價，它有代價就是得不償失，如果你亂做亂照有可能產生細胞的突變，細胞的突變基本上是致癌的因素之一，大家應該要小心。
鄭春鴻主任：請您略述台灣濫用影像檢查的實例。
詹光裕主任：最近正子掃描很流行，在台灣有一些醫院用它做健康檢查，醫院有時候會對於某些贊助者，給他一個優惠，比如每年免費來做一次正子掃描。我就遇到一個受害者他是醫院的贊助者，接受了免費幫正子掃描，做完以後懷疑有一個地方可能不太好。因為這樣的關係，他就跑到好多醫院去，為那一個「影像」找解答。把自己和家人嚇個要命。太多人只是因為說人家要送他一個免費或有折扣的檢查，他就覺得不做白不做，做了以後，從那天知道這地方知道有一點怪怪的，還沒有告訴他那是什麼，他就睡不好吃不好，沒人給他一個「說法」。我覺得那這是另一個社會成本，不只對人造成有形的身體傷害，對內心的折磨也很大，世界衛生組織對健康的定義就是身體的健康、心理的健康，這些不當不必要的檢查確實已經對於我們社會造成傷害。
我在每天的例行工作裡，花很多的時間去減少這些焦慮的人。以前我也曾經花了一個半小時的時間，去跟一個病人說服他不必要做某個檢查。我如果告訴他：「好啦！我乾脆幫你作啦！」三分鐘就解決了，可是我們的醫院允許我花了一個半小時的時間跟他解釋說，要他不要做檢查。
剛好這位受檢者是一個受過很好教育的人，所以我要服說他要花很多時間，可是我覺得值得。他後來跟我說，他從來不知道這麼簡單的這些影像，需要花這麼多的時間，並且又可以解釋清楚。過去他看病的時候，沒有人願意花這個時間去跟他講。我覺得如果他的心結沒有打開，表面上可能會接受我的說辭，可是他還是會再去去找別的醫生繼續看他的問題。如果每個醫生都不想花這個時間，我們社會上這樣的病人就愈來愈多，真正的問題不在於他的病，真正的問題在他焦慮，在於他不了解，在於他害怕。沒有人不害怕的，但是了解以後，害怕程度就會比較少。
鄭春鴻主任：有什麼簡單的辦法提供給病人來了解一家醫院的放射診斷科工作態度是嚴謹的？放診科的要做到怎樣的程度，才足以讓病人信賴？
詹光裕主任：首先，我們尊重專業，我不會去要求我的同事要做多快，我讓他有足夠的時間去把事情做好，那不是說做五十分鐘就一定比做三十分鍾品質好，而是他該做的讓他負責任地去做好。醫師的第一要務是不傷害人，比如說，我們醫院的病人如果我在照胸部X光的時候，我絕對不會讓那個X光的劑量跑到腹部去，該照的地方一定照，該保護的地方要保護，所以如果去看我們醫院的片子，恐怕到現在台灣還很少有這樣子的醫院在做這個事，這很小的事情可是很重要，我們每一個病人不管他是男的、女的、歐吉桑、歐巴桑還是小朋友，只要他照胸部的我絕對不會讓X光跑到他的腹部去，所以我們病人只要他能站的都有一個鉛屏風，照正面的時候鉛屏風是遮在前面，照側面的時候，這個會多花多少時間，大概不到一分鐘，可是多花這個東西，我們在保護病人，使他不接受不必要的劑量，這個放射診斷科的專業人員的基本要求。
大家要去檢驗一個醫院的放射診斷科夠不夠水準，專業的基本功夫做到沒有，就先看這個。比如病人照的是胸部X光，在本院的片子上面，只要稍微注意，你就一定會看到下半身有比較白的地方，那個就是鉛屏風，X光遮掉以後它沒有感光，所以洗掉以後那都白的，小事情可是不可以馬虎，該做的就要做，那這個就是專業。
我在法國唸書的時候，因為要學好法文，所以我就去跟他們的放射師一起上課，一方面上專業的課；一方面學法文，跟這些放射專業人員學習，因為這段扎實的經驗，我才知道要求同事什麼是合理的，什麼是不對的。任何事情一開始就要做對，這樣就可以省醫院的錢，省病人的錢，省我們健保局的錢，我們醫院的理念在我看來是最符合這個社會需要的。
鄭春鴻主任：一般醫院的診間都有一個X-Ray Box ( 本院診間為免病人焦慮，不設X光看片箱 )，多數醫師一看片子就可以為病人解讀。請問一般醫師看片子，相較於x光科醫師看片子，其差別何在？請您告訴我們放射「診斷」科的專業在哪裡？為什麼本院鼓勵各科醫師要與放射診斷科一起看片，原因在哪裡？
詹光裕主任：其實我會走上這科，就是當年我「看不懂」放射科的片子。在醫學院四年級時，我覺得當一個臨床醫生是真的可以幫助病人，我告訴自己要當內科醫生，因此千辛萬苦地考進去，我也真的當了內科醫生。可是上班一陣子後，我感到不快樂。第一點，因為當我看到片子時，我就去問所有我的同事，比我年長的人，他們有的跟我講：「就是這樣子嘛！」當時我無法接受這樣子的說法，到底是怎樣子，總要告訴我為什麼會這樣子的理由，是怎麼來的？第二點，有的人說他也看不懂，我真的覺得非常失望，於是那時候我就想，我還年輕，我要不要花一點時間去學，所以我就去考放射科的住院醫師。
我去問一位總醫師，他說他明天晨會正要show幾組片子。這總醫師剛好是我的同學，我服役回來的時候，他已是代總醫師了，而我才準備要進去醫院服務，因我跟他很熟，也就可以比較自由自在的問他為什麼你這麼講，他一一分析，讓我了解機器照出來的圖像，還有隱藏在圖像後面有很多的因素構成，讓我了解什麼是正常的，什麼是不正常的，我才知道這一行原來不是看圖識字的。你必須要了解照出來的圖像，為什麼有的人會說他相信這個，為什麼有的人會說這是不對的東西，放射科醫生就是在學這個東西，什麼是正常的，什麼是對的，什麼是不對的，什麼是我不需要的，這個是需要訓練的。五個片子看完以後，我非常高興，「原來就是要有專業」，我告訴自己，這就是我要的。
當時住院醫師願意走放射科的很少，我給自己兩年，兩年以後，當我重新思考是否要進入放射科時，我猶豫我的決定是不是對的？不過後來，剛好那個時候放射科有很多新的發展，我覺得這個領域有很多的挑戰，如果放射科不容易被大家瞭解，而多我一人去做這麼一個有意義的事情，放射科可能比較容易被醫界瞭解。
回顧過去30年，本科雖有很多進步了，不過還是不太被其他科瞭解。另外，不是說我懂這些東西就夠了，我們常常要聽病人的問題在哪裡？臨床醫生的問題在哪裡？
臨床醫生也可以透過討論，把他最擔心的幾個問題獲得澄清，然後再去幫病人做另外必要的篩檢，去解決病人的問題。現在的醫學已經是多科整合了，沒有一個人說他什麼都知道，也沒有一個人說他什麼都做，就像同樣在放射科裡面，有的人常血管攝影做得很好，而我可能這個做得亂七八糟，所以這些東西真的是愈來愈需要專精，愈來愈需要團隊的合作。以前的話，醫學只有醫生，後來漸漸才有護士、才有藥師、現在還有醫事檢驗師、有放射師、有復健師、好多好多，還有營養師。這是因為醫學愈來愈進步，所以當需求是這個樣子的時候，我們應該要尊重時代的潮流，大家把自己的專業學得更好。
這十五年來，我覺得一個好的放射科醫生收穫最多的其實來自於病人，還有我的同事。那些是讓我覺得我在這個領域裡面跟比較資淺的或沒有這樣環境放射科的醫生的差別。也就是說我願意花時間聽病人的問題，解決病人的問題，我也願意去聽臨床醫生的問題。其實我們放射科的醫生，第一是他必須要瞭解醫學，第二，他要用放射性的儀器作為工具、做為他的眼睛、做為他的手、他的腦的延伸去幫病人解決問題，所以您必須要瞭解病人，瞭解其他同事的問題在哪裡，做到如此，才是好的放射科醫生最起碼的條件。
鄭春鴻主任：現在的醫學教育，對醫學生的影像診斷教育充足嗎？這些新進醫師如果後來選擇在地方開業，沒有多科同事的支援，他們可以勝任解讀個種影像嗎？
詹光裕主任：理論上所有的醫生在畢業前都有很好的機會去上影像診斷的相關課程，只要認真去上課，對一般的片子的解讀應該會有一定的概念，讓病人得到最起碼標準的服務。一個有責任感的醫生，當他知道這個病情不是他所可以解說的，這個時候他就需要幫忙病人轉診到其他專業的診所或專業的醫院。而如果這些醫院還是看不懂，也一樣要誠實地告知病人。事實上，每一層的醫療院所都應該要有這些基本的認識，出發點都是在保障病人的權益，也可減少不必要的失誤，這個不是說怕出問題，這是病人的基本權益。
如果大家都有心去保護病人的權益，我相信很多的問題真的都會避免，不是消極的去防患會被告。病人的權益被尊重，病人也就不會病急到處亂投醫，也不會像無頭蒼蠅。最後到我們醫院，這是專科的教學醫院，這等於是「最高法院」，最後投訴的地方，最後的解決問題的地方。
我相信這樣運作，病人看一次診等於解決了好幾診的問題，這也是一種節約社會資源、醫療資源最好的方法。所以轉診制度、分級制度的優點是在把力量用在該用的地方，讓一般的開業醫師可以把大部分簡單的不需要到醫學中心的病人的問題解決掉。現在很多的醫學中心被太多的病人的求診所苦，這就是因為我們沒有做好分級。很多醫院是一天一萬個門診，您想這些醫生是怎麼看病的，一萬個門診就算他有一百個醫生，每一個人分一百個病人，那不得了，一百個病人的問題，絕對不是一個醫生都可以解決的，他有時間和別人討論嗎？
自從健保開放以後，影像檢查的浮濫是造成健保漏洞愈來愈大的原因之一，我們應該一切回到原點，該做的事醫師才幫病人申請，不該做的，縱使病人拜託，我也不會接受。醫生如果做這種把關的工作，健保就不會虧空，病人也不會做一大堆檢查而沒有答案，我想這才是比較合理的做法。在檢查方面，當然是放射科醫生要負起責任，我們可以建議醫師同僚和病人做另外一個檢查，這個檢查不一定是更貴的，常常有時候是更簡單的。譬如說MRI對含有鈣化的東西看不清楚，因為他收不到那個訊號，所以如果這個病灶很明顯含有鈣化的時候，我絕對不會跟他說您要用MRI，而是用超音波就好了；或者做普通的X光片、電腦斷層。這樣做才是專業。對病人來說，放射科醫師除了要在劑量上把關以外，然後幫病人找一個最合適的檢查，得到答案，解決他的問題，這是另外一個專業的地方。
鄭春鴻主任：高科技儀器廠商已經把「消費」的觀念帶進現代醫院經濟，形成一種「共犯結構」，醫院不必付錢就可以引進高科技儀器，有點像BOT；為了要儘快擁有儀器，或與儀器廠商分得更多的利潤，醫院可能會把一些把高科技儀器當成「印鈔機」，這樣惡性循環，在台灣的社會是不能避免的嗎？
詹光裕主任：我覺得這個問題其實是很嚴肅的，應該要去面對，要去談。就像現在台灣有好多醫院都叫做「財團法人醫院」，財團法人很清楚的應該是非營利事業，所以財團法人的醫院是非營利事業。
醫院是一個社會良心的行業，基本上它應該是要保護這個社會的安全，保護生病的人，不管他是身體或心理的問題。所以如果醫院的責任是在保護病人的話，不管他是不是BOT，不該做的檢查就不會去做；放射科醫師要做這樣的把關。我還要幫病人把另一關，這是不是病人最恰當的檢查？如果需要檢查，那哪一個檢查才是適合他的呢？我們不會因為這個檢查或這個機器比較少用，我們為了要讓它平衡它的使用情形，那就違背了我們當初進入這個行業最根本的原則。進入這個行業，要有承諾，你就是要照顧病人，幫他解決問題，幫這個社會的健康作把關。
所以我覺得醫院應該是一個社會良知的把關者，放射科醫生在幫醫院的品質作把關，而不是在幫醫院作一個經濟上或財務上的促進，或是補漏洞。我們醫院我非常令人感到安慰的，從來不會告訴我們：「你這個月少作了多少這個檢查？」我們的院長也只有告訴我們說：「第一個『盡職』最重要；第二個，就是做你該做的，那個才是真正的品質。」讓我們把事情在第一時間做對、做好，其實這樣我們的效益最好，我們的支出也是最合理的，這方面讓我覺得心安理得，我在幫醫院創造必要的「盈餘」，這個「盈餘」就是少浪費，它該有幾分的表現，通通都表現出來了，這樣我們沒有一點不必要的浪費，也沒有任何違背自己專業及道德的做法，所以雖然工作很辛苦，可是從來沒有任何不快樂，我覺得這個才是一個醫院，一個放射線專業人才應該做的。要賺錢太容易了，如果是用剛才的那種方法促銷推廣，可是你晚上睡得好嗎？我要強調的是不要違背了我們當初行醫最根本的信念。
整理 / 改寫 ：陳雲英 朱倚欣 ( 本刊編輯 )
鄭春鴻主任 ( 文教暨公共事務部 )：「高科技」檢驗儀器已經成為台灣的大型醫院「軍備競賽」的基本項目之一，做為一位放射診斷科的專家，您如何看待這樣的現象？
詹光裕主任 ( 放射診斷科 ) ：我從法國回到台灣，立刻就進入本院工作。那時候本院賃居仁愛醫院內8樓、10樓，我們引進第一台核磁共振攝影(MRI)機器不到兩年，就發現仁愛路從一段到四段，已經有四部MRI，一部就在我們對街，另外一部離我們也只有「一段」而已，不到兩公里四部MRI；在台中兩個醫院，座落在一條街的斜對面，兩部CT ，兩部MR，大家搶來搶去。現在MRI已經是台灣大型醫院的標準配備了，這是讓我很吃驚的，事實上也是很浪費的事情。進入這工作領域大概快30年了，我覺得最難過的是看到同業花很多錢去買儀器，可是我們卻花很少的錢去訓練人，我覺得很糟糕，因為醫療服務的商業取向很可怕。
醫療商業化的基本要求就是成本回收，當一個醫院以投資回收為目的；而不是以病人需求為目的的時候，那就是很糟糕的事情。1987年，我在巴黎大學的醫院服務時，該院只有一部電腦斷層。巴黎大學是法國非常好的大學醫院，可是它只有一部CT 要照顧四個院區 2000床病人，我曾問我的老師，為什麼巴黎大學做得到，而當時台灣的醫院卻要更多的機器來服務病人。我的老師被我問得煩了，他說你們台灣錢多。當我聽了很shock因為當時法國的國民所得是我們的2倍，他們買機器比我們審慎多了。
那時候我所操作的MRI是全法國第一部，我在那待了3年，離開法國石，他們的MRI也還不到10部。我總共在法國待了5年，全法國也才16部MRI。以瑞士為例，一百萬人口一部MRI；那麼台灣2300萬人口，頂多23部MRI。他們不是買不起機器，最令他們擔心的是沒有專家去做判讀，因為這是高科技的儀器，不應該濫用。
台灣現在的問題是高科技醫學檢查機器太多，但是接受過好的訓練的醫生不夠。而正規的做法是由醫生接受了訓練，再去去訓練放射師，訓練護理人員。這種專業人員太少的問題，不但我們的同業很少人去注意，我們的衛生主管機關也不加管理。
雖然說電腦斷層引進台灣差不多快30年了，但殊少有人去真正了解它，將它的功能發揮到極致。最近，本院放射診斷科正要換新的電腦斷層，而舊的電腦斷層我們用了15年 3個月又3天，到它退役的那天，機器還是很好，打開機器，我們發現裡面有好多東西設計得非常精緻，我們才漸漸的了解它，花了15年的時間都還沒有好好去了解它，沒有足夠去了解它。
鄭春鴻主任：請您很簡單地告訴我們，影像檢查對病人最大的貢獻在哪裡？
詹光裕主任：我當實習醫師的時候，遇到一位很有名的教授，他最有名，讓我最深刻的一句話是：「不用去想啦！開下去就知道。」這個真的讓我非常的驚訝，怎麼一個教授是這樣的態度？但是那個時候的醫學還真的是這樣，在很有名的醫學院教授對於病人就這樣輕率，開進去再說。
我們都知道開一次刀，這個病人起碼臥床就要一個禮拜，住院也要一個禮拜以上，還要受疼痛之苦，並有多少人要來照顧他，醫師怎可如此輕忽呢？
電腦斷層發明的時候，我記得在我醫學院五、六年級上課時，有一位教授說：「現在有一種電腦斷層這種東西發明了，它一定會改寫醫學院的教科書。」他這樣預言，我也把它記起來了。果然當我當了住院醫師的時候，台灣就有了電腦斷層。那時候最明顯的用在發生車禍的病人，我們懷疑他腦子裡面有一個血腫，血腫是在哪一邊，我們不知道，以前都是用猜的，打洞，一邊打四個洞，然後哪一邊有血出來就是哪一邊。如果你運氣好，你第一個洞打到右邊，右邊有血出來就是對的；但是如果你運氣不好，打完了都沒有血出來，那怎麼去檢定呢？有時候病人的生命就在很短的時間裡面就過去了，很脆弱的。
有了電腦斷層以後，我們很快的知道問題在哪裡。現在病人在開刀之前，放射線科就是提供治療時一個很清楚的探險地圖。我們不希望這是一個很危險的探險，也不希望外科醫生是陷在叢林中跑不出來，他跑不出來的時候，病人就很不安全，這就是現在影像醫學給病人很大的幫助。
我們現在也常常用電腦斷層來做一個引導，取得懷疑病變的組織，這個叫做「電腦斷層引導的切片」，過去要開刀，而且開得很大；現在不用開刀，我在影像看得到，可以把放大的地方抽起來，然後拿去化驗，這個需要二個進步：一個是放射線診斷的進步；另一個是檢驗科的進步。以前要很粗的樣本、很大塊的樣本才夠，現在一點點組織，因為細胞學的進步，所以我們用細胞組織就可以得到答案。讓病人可以在治療之前就有一個很清楚的答案，有時候經過治療以後，我們看到有東西出現，我們發現這個不知道是復發？還是腫瘤因為接受治療以後的一些後遺症、合併症，用這樣子採樣，我就可以知道說要不要繼續去用化學治療、用放射線治療、還是說這個是因為發炎，用藥物來治療。
就像我今天做了一個切片，病人是在老人健檢發現肺有一個問題，之前的醫師都想是腫瘤，我今天去做了一個切片以後，病檢科醫生很高興跟我講說，這個紙是黴菌，我馬上再多抽一個送去做黴菌的培養。上個禮拜他來複診的時候，他就知道怎麼去接受治療。這個情況如果沒有好好的治療也是很危險的，可是當我現在知道這樣子的時候，我就可以很巧妙的讓病人得到他該有的治療，而且他所有的癌症陰霾就一掃而空。病人還沒有做檢查之前就說，他的爸爸死於癌症，他的弟弟也死於癌症，所以自己可能有癌症的基因，這個時候我沒有辦法講絕對沒有，不過我很高興今天用這樣簡單的方法幫他做一個切片，得到一個結論，這就是現代科技的進步給病人的幫忙，不是再用猜的來治療；也不是在大海裡撈針；他也可以很快的回復到他正常的生活，沒有留下任何一個疤，在過去根本不可能。
所以我想善用科技就可以真正讓人類的幸福提升；但是如果我們濫用或誤用的話，就會製造很多不快樂的、很多不健康的，這是我所不希望的。
鄭春鴻主任：台灣的醫學影像檢查顯然被嚴重地濫用，依您的看法，怎麼做才能最符合經濟效益，同時又有醫療品質？
詹光裕主任：七、八年前，我到美國參加一個醫學會，順便有機會去訪問猶他州大學的醫院。我進入該校的大門口看到一句話，等於他們的大學信念：「在第一時間把事情做對」這句話跟我的信念是一致的，也就是說一開始任何事情就做對，那是最符合經濟效益而且最符合醫療品質的需求。
放射診斷這一門專業，在台灣有點像當做「照相館」，為病人照一大堆片子，但卻沒有人去判讀，沒有人去整理，沒有人去分析，也沒有人去把它綜合起來。而這本來是臨床醫生跟放射科醫生要合作的事情。
台灣的臨床醫生很辛苦，他們被病人綁得太緊了，大量的病人讓臨床醫生已經沒有足夠的時間去替病人想他的問題，但是只要健保可以給付的，他們會很大方會為病人安排做比較昂貴的影像檢查，藉以討好病人。所以我們才會常常看到病人做一大堆檢查，可是沒有人去幫他分析。
台灣人也非常的聰明，他也清楚沒有被仔細地判讀，心裡七上八下沒有安全感，於是再到第二家、第三家醫院，看另外一些醫生，社會的就醫焦慮感很重，醫學工作者確實應該自我檢討。
我們常常看到很多的病人慌慌張張地跑到我們醫院來，手上拿了一些片子，找不到人幫他仔細看。遇到這樣的病人，我經常會自告奮勇，把片子一張一張地擺上去，好好地從第一張看到最後一張，然後整理出我的看法告訴病人。我很喜歡做一個可以為病人解惑的醫師，而且也深深覺得總要有這樣一個願意負最後診斷責任的醫師。
鄭春鴻主任：有不少病人到醫院，會主動要求醫師送他去做去MRI或CT，通常在「業績優先」的醫院，醫師會爽快答應，反正健保買單；遇到醫師不答應時，病人似乎都會覺得「服務不周」，埋怨醫師「龜毛」。請問當醫師要送我去MRI或CT的時候，我應該要怎麼想，覺得自己討到便宜嗎﹖
詹光裕主任：我覺得沒有討到便宜，當醫生跟我講要幫我做一個MRI或CT檢查，我一定問爲什麼，這是替你自己爭取最大的權利。不要以為這些檢查是沒有「代價」的，不要以為這檢查是沒有傷害的，照一張X光片它也有它的劑量，如果我在這地方照一組，到別的地方再照一組，可是都沒有人好好靜下來看我的片子，這不但是社會資源的浪費，也傷害自己。做個電腦斷層檢查所接受的劑量，現在也許看不到，但再過幾年以後，它會在你身上產生一些影響。國外的放射醫學界一直在注意這個問題，放射線的檢查尤其是所謂的游離放射線檢查，它是會影響健康的，它可能會讓我們的身體細胞產生突變，雖然劑量很低，比起放射線治療的劑量低很多，可是如果沒有目的的去照，這些東西累積起來，對於某些器官是會有傷害的。醫生怕嚇壞病人講得比較含蓄一點，事實上它有代價，它有代價就是得不償失，如果你亂做亂照有可能產生細胞的突變，細胞的突變基本上是致癌的因素之一，大家應該要小心。
鄭春鴻主任：請您略述台灣濫用影像檢查的實例。
詹光裕主任：最近正子掃描很流行，在台灣有一些醫院用它做健康檢查，醫院有時候會對於某些贊助者，給他一個優惠，比如每年免費來做一次正子掃描。我就遇到一個受害者他是醫院的贊助者，接受了免費幫正子掃描，做完以後懷疑有一個地方可能不太好。因為這樣的關係，他就跑到好多醫院去，為那一個「影像」找解答。把自己和家人嚇個要命。太多人只是因為說人家要送他一個免費或有折扣的檢查，他就覺得不做白不做，做了以後，從那天知道這地方知道有一點怪怪的，還沒有告訴他那是什麼，他就睡不好吃不好，沒人給他一個「說法」。我覺得那這是另一個社會成本，不只對人造成有形的身體傷害，對內心的折磨也很大，世界衛生組織對健康的定義就是身體的健康、心理的健康，這些不當不必要的檢查確實已經對於我們社會造成傷害。
我在每天的例行工作裡，花很多的時間去減少這些焦慮的人。以前我也曾經花了一個半小時的時間，去跟一個病人說服他不必要做某個檢查。我如果告訴他：「好啦！我乾脆幫你作啦！」三分鐘就解決了，可是我們的醫院允許我花了一個半小時的時間跟他解釋說，要他不要做檢查。
剛好這位受檢者是一個受過很好教育的人，所以我要服說他要花很多時間，可是我覺得值得。他後來跟我說，他從來不知道這麼簡單的這些影像，需要花這麼多的時間，並且又可以解釋清楚。過去他看病的時候，沒有人願意花這個時間去跟他講。我覺得如果他的心結沒有打開，表面上可能會接受我的說辭，可是他還是會再去去找別的醫生繼續看他的問題。如果每個醫生都不想花這個時間，我們社會上這樣的病人就愈來愈多，真正的問題不在於他的病，真正的問題在他焦慮，在於他不了解，在於他害怕。沒有人不害怕的，但是了解以後，害怕程度就會比較少。
鄭春鴻主任：有什麼簡單的辦法提供給病人來了解一家醫院的放射診斷科工作態度是嚴謹的？放診科的要做到怎樣的程度，才足以讓病人信賴？
詹光裕主任：首先，我們尊重專業，我不會去要求我的同事要做多快，我讓他有足夠的時間去把事情做好，那不是說做五十分鐘就一定比做三十分鍾品質好，而是他該做的讓他負責任地去做好。醫師的第一要務是不傷害人，比如說，我們醫院的病人如果我在照胸部X光的時候，我絕對不會讓那個X光的劑量跑到腹部去，該照的地方一定照，該保護的地方要保護，所以如果去看我們醫院的片子，恐怕到現在台灣還很少有這樣子的醫院在做這個事，這很小的事情可是很重要，我們每一個病人不管他是男的、女的、歐吉桑、歐巴桑還是小朋友，只要他照胸部的我絕對不會讓X光跑到他的腹部去，所以我們病人只要他能站的都有一個鉛屏風，照正面的時候鉛屏風是遮在前面，照側面的時候，這個會多花多少時間，大概不到一分鐘，可是多花這個東西，我們在保護病人，使他不接受不必要的劑量，這個放射診斷科的專業人員的基本要求。
大家要去檢驗一個醫院的放射診斷科夠不夠水準，專業的基本功夫做到沒有，就先看這個。比如病人照的是胸部X光，在本院的片子上面，只要稍微注意，你就一定會看到下半身有比較白的地方，那個就是鉛屏風，X光遮掉以後它沒有感光，所以洗掉以後那都白的，小事情可是不可以馬虎，該做的就要做，那這個就是專業。
我在法國唸書的時候，因為要學好法文，所以我就去跟他們的放射師一起上課，一方面上專業的課；一方面學法文，跟這些放射專業人員學習，因為這段扎實的經驗，我才知道要求同事什麼是合理的，什麼是不對的。任何事情一開始就要做對，這樣就可以省醫院的錢，省病人的錢，省我們健保局的錢，我們醫院的理念在我看來是最符合這個社會需要的。
鄭春鴻主任：一般醫院的診間都有一個X-Ray Box ( 本院診間為免病人焦慮，不設X光看片箱 )，多數醫師一看片子就可以為病人解讀。請問一般醫師看片子，相較於x光科醫師看片子，其差別何在？請您告訴我們放射「診斷」科的專業在哪裡？為什麼本院鼓勵各科醫師要與放射診斷科一起看片，原因在哪裡？
詹光裕主任：其實我會走上這科，就是當年我「看不懂」放射科的片子。在醫學院四年級時，我覺得當一個臨床醫生是真的可以幫助病人，我告訴自己要當內科醫生，因此千辛萬苦地考進去，我也真的當了內科醫生。可是上班一陣子後，我感到不快樂。第一點，因為當我看到片子時，我就去問所有我的同事，比我年長的人，他們有的跟我講：「就是這樣子嘛！」當時我無法接受這樣子的說法，到底是怎樣子，總要告訴我為什麼會這樣子的理由，是怎麼來的？第二點，有的人說他也看不懂，我真的覺得非常失望，於是那時候我就想，我還年輕，我要不要花一點時間去學，所以我就去考放射科的住院醫師。
我去問一位總醫師，他說他明天晨會正要show幾組片子。這總醫師剛好是我的同學，我服役回來的時候，他已是代總醫師了，而我才準備要進去醫院服務，因我跟他很熟，也就可以比較自由自在的問他為什麼你這麼講，他一一分析，讓我了解機器照出來的圖像，還有隱藏在圖像後面有很多的因素構成，讓我了解什麼是正常的，什麼是不正常的，我才知道這一行原來不是看圖識字的。你必須要了解照出來的圖像，為什麼有的人會說他相信這個，為什麼有的人會說這是不對的東西，放射科醫生就是在學這個東西，什麼是正常的，什麼是對的，什麼是不對的，什麼是我不需要的，這個是需要訓練的。五個片子看完以後，我非常高興，「原來就是要有專業」，我告訴自己，這就是我要的。
當時住院醫師願意走放射科的很少，我給自己兩年，兩年以後，當我重新思考是否要進入放射科時，我猶豫我的決定是不是對的？不過後來，剛好那個時候放射科有很多新的發展，我覺得這個領域有很多的挑戰，如果放射科不容易被大家瞭解，而多我一人去做這麼一個有意義的事情，放射科可能比較容易被醫界瞭解。
回顧過去30年，本科雖有很多進步了，不過還是不太被其他科瞭解。另外，不是說我懂這些東西就夠了，我們常常要聽病人的問題在哪裡？臨床醫生的問題在哪裡？
臨床醫生也可以透過討論，把他最擔心的幾個問題獲得澄清，然後再去幫病人做另外必要的篩檢，去解決病人的問題。現在的醫學已經是多科整合了，沒有一個人說他什麼都知道，也沒有一個人說他什麼都做，就像同樣在放射科裡面，有的人常血管攝影做得很好，而我可能這個做得亂七八糟，所以這些東西真的是愈來愈需要專精，愈來愈需要團隊的合作。以前的話，醫學只有醫生，後來漸漸才有護士、才有藥師、現在還有醫事檢驗師、有放射師、有復健師、好多好多，還有營養師。這是因為醫學愈來愈進步，所以當需求是這個樣子的時候，我們應該要尊重時代的潮流，大家把自己的專業學得更好。
這十五年來，我覺得一個好的放射科醫生收穫最多的其實來自於病人，還有我的同事。那些是讓我覺得我在這個領域裡面跟比較資淺的或沒有這樣環境放射科的醫生的差別。也就是說我願意花時間聽病人的問題，解決病人的問題，我也願意去聽臨床醫生的問題。其實我們放射科的醫生，第一是他必須要瞭解醫學，第二，他要用放射性的儀器作為工具、做為他的眼睛、做為他的手、他的腦的延伸去幫病人解決問題，所以您必須要瞭解病人，瞭解其他同事的問題在哪裡，做到如此，才是好的放射科醫生最起碼的條件。
鄭春鴻主任：現在的醫學教育，對醫學生的影像診斷教育充足嗎？這些新進醫師如果後來選擇在地方開業，沒有多科同事的支援，他們可以勝任解讀個種影像嗎？
詹光裕主任：理論上所有的醫生在畢業前都有很好的機會去上影像診斷的相關課程，只要認真去上課，對一般的片子的解讀應該會有一定的概念，讓病人得到最起碼標準的服務。一個有責任感的醫生，當他知道這個病情不是他所可以解說的，這個時候他就需要幫忙病人轉診到其他專業的診所或專業的醫院。而如果這些醫院還是看不懂，也一樣要誠實地告知病人。事實上，每一層的醫療院所都應該要有這些基本的認識，出發點都是在保障病人的權益，也可減少不必要的失誤，這個不是說怕出問題，這是病人的基本權益。
如果大家都有心去保護病人的權益，我相信很多的問題真的都會避免，不是消極的去防患會被告。病人的權益被尊重，病人也就不會病急到處亂投醫，也不會像無頭蒼蠅。最後到我們醫院，這是專科的教學醫院，這等於是「最高法院」，最後投訴的地方，最後的解決問題的地方。
我相信這樣運作，病人看一次診等於解決了好幾診的問題，這也是一種節約社會資源、醫療資源最好的方法。所以轉診制度、分級制度的優點是在把力量用在該用的地方，讓一般的開業醫師可以把大部分簡單的不需要到醫學中心的病人的問題解決掉。現在很多的醫學中心被太多的病人的求診所苦，這就是因為我們沒有做好分級。很多醫院是一天一萬個門診，您想這些醫生是怎麼看病的，一萬個門診就算他有一百個醫生，每一個人分一百個病人，那不得了，一百個病人的問題，絕對不是一個醫生都可以解決的，他有時間和別人討論嗎？
自從健保開放以後，影像檢查的浮濫是造成健保漏洞愈來愈大的原因之一，我們應該一切回到原點，該做的事醫師才幫病人申請，不該做的，縱使病人拜託，我也不會接受。醫生如果做這種把關的工作，健保就不會虧空，病人也不會做一大堆檢查而沒有答案，我想這才是比較合理的做法。在檢查方面，當然是放射科醫生要負起責任，我們可以建議醫師同僚和病人做另外一個檢查，這個檢查不一定是更貴的，常常有時候是更簡單的。譬如說MRI對含有鈣化的東西看不清楚，因為他收不到那個訊號，所以如果這個病灶很明顯含有鈣化的時候，我絕對不會跟他說您要用MRI，而是用超音波就好了；或者做普通的X光片、電腦斷層。這樣做才是專業。對病人來說，放射科醫師除了要在劑量上把關以外，然後幫病人找一個最合適的檢查，得到答案，解決他的問題，這是另外一個專業的地方。
鄭春鴻主任：高科技儀器廠商已經把「消費」的觀念帶進現代醫院經濟，形成一種「共犯結構」，醫院不必付錢就可以引進高科技儀器，有點像BOT；為了要儘快擁有儀器，或與儀器廠商分得更多的利潤，醫院可能會把一些把高科技儀器當成「印鈔機」，這樣惡性循環，在台灣的社會是不能避免的嗎？
詹光裕主任：我覺得這個問題其實是很嚴肅的，應該要去面對，要去談。就像現在台灣有好多醫院都叫做「財團法人醫院」，財團法人很清楚的應該是非營利事業，所以財團法人的醫院是非營利事業。
醫院是一個社會良心的行業，基本上它應該是要保護這個社會的安全，保護生病的人，不管他是身體或心理的問題。所以如果醫院的責任是在保護病人的話，不管他是不是BOT，不該做的檢查就不會去做；放射科醫師要做這樣的把關。我還要幫病人把另一關，這是不是病人最恰當的檢查？如果需要檢查，那哪一個檢查才是適合他的呢？我們不會因為這個檢查或這個機器比較少用，我們為了要讓它平衡它的使用情形，那就違背了我們當初進入這個行業最根本的原則。進入這個行業，要有承諾，你就是要照顧病人，幫他解決問題，幫這個社會的健康作把關。
所以我覺得醫院應該是一個社會良知的把關者，放射科醫生在幫醫院的品質作把關，而不是在幫醫院作一個經濟上或財務上的促進，或是補漏洞。我們醫院我非常令人感到安慰的，從來不會告訴我們：「你這個月少作了多少這個檢查？」我們的院長也只有告訴我們說：「第一個『盡職』最重要；第二個，就是做你該做的，那個才是真正的品質。」讓我們把事情在第一時間做對、做好，其實這樣我們的效益最好，我們的支出也是最合理的，這方面讓我覺得心安理得，我在幫醫院創造必要的「盈餘」，這個「盈餘」就是少浪費，它該有幾分的表現，通通都表現出來了，這樣我們沒有一點不必要的浪費，也沒有任何違背自己專業及道德的做法，所以雖然工作很辛苦，可是從來沒有任何不快樂，我覺得這個才是一個醫院，一個放射線專業人才應該做的。要賺錢太容易了，如果是用剛才的那種方法促銷推廣，可是你晚上睡得好嗎？我要強調的是不要違背了我們當初行醫最根本的信念。
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